2016年8月11日　成田市名古屋地区の機能強化説明会質疑

区民
　機材構成は騒音コンターを決めるべ一スとなり、移転区域を決める鍵となるものである。50万回時の機材構成の%の根拠は何か。
　第1種区域や移転区域が決まる大事なべ一スとなるため、予測がつかない部分は、現状の機材構成を見込んでほしい。また、A滑走路とB滑走路の機材構成及び時間帯別の発着回数については、同じとしてほしい。

NAA
　根拠は、需要予測に基づいている。NAAの需要予測では、50万回に到達するのは、2027年を想定しており、50万回到達する際、年間旅客数7500万人を見込んでいるため、その需要をべ一スに算出し、機材数を予測した。なお、機材についても、方針計画等に基づいている。

区民
　旅客数の需要予測を根拠とし。それを当てはめただけなのか。

NAA
　はい。

区民
　予測通りになるかわからないデータに基づき、騒音コンターを作成されても、納得できない。我々が納得できる騒音コンターを作成してほしい。機材構成も予測に過ぎないではないか。

NAA
　将来の予測は、実際当たるかわからない部分もある。しかし、騒防法の第1種区域については、常時測定局を設置しており、その区域が予測された対策範囲で収まっているかどうかという測定をしている。また、騒特法の線引きについても、概ね5年ごとに10年後の騒音コンター予測を行い、5デシベルの乖離があれぱ…

区民
　このような訳のわからない需要予測を出されても、困る。発着便数が多くなっても、小型機が多くなるという予測のため、騒音コンターがそんなに広くならなくない、空港会社が有利といった結果になる。しっかりとした機材予測等の根拠を示し、説明してほしい。四者協議会は納得しているのか。

NAA
　騒音コンターを示す中では、どういったものであるかということを示さなければならないと考えている。

区民
　需要予測はもっと、はっきりと。2032年に本当に。どうなるかはわからないよ、

NAA
　小型化の傾向はやはりある。

区民
　それは、わかるのだが、この資料のようこ細かい数値が出てくるものか。

NAA
　その資料の右下に「5O万回のコンター」があるが、30万回予測時では、50%と予測していたのだが、現在22万回で、すでに26%となっている。実際の50万回の際には、40%位になるのではと予測する。それ位、予測とズレることがある。

区民
　予測がずれるなら、どっちに有利に騒音コンターを作成するかといったら。我々が有利になるように作成してほしい。

NAA
　需要予測に基づいて作成したものを5年に1回見直して…

区民
　こちらに有利に作成してほしい、機材構成を再度、考え直してほしい、

市
　有利不利といったことでは無く、需要予測を根拠としている、63コンターを作成後、北伸コンターを作成した。実際、その63コンターよりも騒音が広がっているかというと、広がっていない現状があるので、それも見て頂きたいと思う。

区民
　現在は、決まった航空会社の乗り入れしかないため。そんなに離発着がなく、騨音が低くなっていると思っているが。

NAA
　理解していただきたいのは、騒音コンターを作成するに当たり、機材構成を恣意的に設定することはできない。

区民
　延長でコンターを作成すればいいじゃないか。

NAA
　今後の需要予測を立てた中で、といった法律の趣旨がある。

区民
　徹底的にその辺の話をしましょうよ。にれで、騒音コンターを決められても納得できない。

NAA
　そこは、わからないところがある。

区民
　わからないところって。

NAA
　見直しの制度があって、コンターを更新しながら疑問を解決していきたい。

区民
　騒音コンターが出来てからでは遅い。

NAA
　必ず需要予測のようになるとは。私達も言い切れないのだが、予測と変わってくれば、騒音測定も行っているため、対策範囲を見直すこともできる。また。騒特法の中で、5年ごとにコンターを作成し、予測を行うということになっているので、乖離があれば修正する制度になっている。ご理解いただきたい。

区民
　騒音コンターを作成し、途中で見直すという話なのか、

NAA
　そういうことだ。

区民
　大型機が多くなれば、見直すという話なのか。

NAA
　それで、騒音対策の範囲を見直すということ。

区民
　機材構成の根拠について、もう少し明確に示してもらえたら良いのだが。

NAA
　騒音コンターをお示しするときには、機材構成について、ご説明したい。

区民
　どういったような機材構成になったかという過程を知りたい。

市
　騒音コンターを決める際は、機材構成を基に作成し、法的には10年後の予測を行うことと決まっている。途中で、あまりにも乖離があれば、見直しを行うということだが、機材構成の根拠を皆さんは知りたいということですよね。 NAA の方で、根拠については、○○さんが言われたように根拠を出すということなので、その時にきっちり説明をするということで、よろしいか、

司会
　○○さんいいですか。資料の中で、コンターが示されているが、実際の地図で示した際に、どの地区が入ってくるというのは、線引きがまだわからない。そには、追究するべきだと思うが。

区民
　はっきり言ってうるさいところを広げてもらいたいわけ。これが、我々の望みだ、だけど、この資料の機材構成の%がこんなに極端な数字になっているので…

NAA
　機材構成だけではなく、発着回数や時問帯等の色々な要索で、騒音コンターが決まる。また、今後、ご説明をさせて頂く機会がある。今回のご説明では、機材構成の説明で、結果だけになっている部分もあったので、その際にもう少し、丁寧な説明ができるようにしたし。

市
　本日は、説明会に来た住民の皆さんの意見をお聞きすることを目的としているので、結論を説明するわけではない。ですので、今回の○○さんのご意見は、NAA の上、国や県へ報告し、その中で検討していくこととなる。また。次の機会に機材構成の根拠の資料をということでしたので、NAAから根拠を出し、その際にしっかり議論をして頂ければと思っている。私達もNAAへ働きかけをしていきたいと思っている。

区民
　これは私だけではなく、6月22日の説明会の時にも数人から意見があったので、その辺をもう少し説明できるように、答えられるようにと思ったからだ。

区民
　環境問題は、環境基本法が中心になっている。我々はこの小帝区に住居を構えて、贅沢な暮らしをしようと思っていたが、航空機騒音がある。経済問題と環境間題は両輪というか、どっちかを欠かしてはいけない。我々が十何年前から段階的に機能強化で色々やってきて、繰り返しの中で、裏切りとは言えないけども泣き寝入りした点が相当ある。我々の生存権を誰が剥奪しているのか。一部では観光協会だのJCだのが色々騒いでいる。でも、あっち側であろうが、こっち側であろうが、両方の車輪があるはず。それからもうひとつは、両方あるからといって今回の問題だけちょっとだけ譲って、忘れたら引っ張ってやるというようなことをやってはいけない。こういうことをするとそこに不信が残ってしまう、今回は、再度、環境基本法を重視した姿勢で対応してほしい。
　四者協議会は、昔から事あるごとに気に食わない。例えば、ここにたくさんの方の資料があるが、早い話が四者協議会の中で、はじめ学識経験者から始まって政策の本題、地元、国、自治体、空港会社、そういう風にやってくるわけだ。ここに地元の例えぱ、成尾さん率いる我々の騒対協、各地区の空港対策委員会が反映されていない。もう一つ言うと、四者協議会で決まったら、地元で説明会を行い、そこで文句言ったって、結局は大体99%言っていいことが決まっている。だから、その前に地元の意向を入れなさいということだ。
　それから3つ目。今までの積み残しのことを表にして、どこまで進んでいるのか地区ごとにまとめて、今度の機能強化になったらどれだけのものの防音関係が拡大するか。もっとゆっくり2時間ぐらいやってもいいと思っている、

NAA
　まず一つ目の環境につきまして、環境基本法では基本理念が示されているのは理解している。先程のご迷惑かけているのは誰だというと、やはり私ども事業者なのだと認識しているので、環境対策というのは大切だろうと思っている。その中で積み残しがあると、私どもも皆様も言われており、私どもとしては、残念なところなんですが、そこもきちんとやらないと皆様の理解を得られないと思っているので、積み残しの対策につきましても、今度、お知らせさせていただきますので、そこで、また、色々やり取りをさせて頂けれぱなと思っている。
　また、3つ目を先に説明させて頂くのだが、そういったわかりやすい工夫は必要だと思う。今のアイデアは非常に分かりやすいと思いました。今回もやり取りを1回だけではなく、双方向で意見交換をしながらやらせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

市
　四者協のあり方についてですが、結論ありきで、今まで進めてきたじゃないかということなんだと思います。騒音地域住民の声をちゃんと聞いているのかということなのだが、四者協議会は、国、県、空港周辺9市町、NAAでやっており、冒頭で四者協議会は3回開催しているとお話ししたが、2回目の四者協議会の際に、成尾会長の成田市騒音対策連絡協議会、稲垣氏が代表の芝山町「空港と暮らし」推進協議会、加瀬氏が代表の多古町、實川県議が代表め横芝光町、
その四団体から地域の今までの積み残しや要望について、四者が一斉に聞いている、
その中で成尾会長からは、○○さんと同じようなことを話した。成尾会長は3点お話しし、
1点目として、今まで空港会社が地域に約束してきたこと、あるいは地域からの要望事項の内、先送りされ、実現されていない事項、成田で言えぱ落下物移転対策、区域指定に係る集落分断の解消、当然隣接区域の分断について、防音工事の改善について。また、成田市からいろんな対策として補助金を各家庭に出していたり、共同利用施設の管理していたりしているのだが、そのための周辺対策交付金について言われています。
2点目として、騒音対策、地域振興の対策をしっかり出せとも言われている。空港周辺地域にそれぞれ、下総の名古屋地区の皆さんに対する影響、騒特法での直下移転の影響、それから落下物、それぞれの地域に対してどのような影響があるのか。しっかり対策を示せと言われている。
3点目として、やはり、さっきも言ったように、今までの議論は結論ありきで進められて、地域住民に多大な不信感を与えてきた。地域としっかり向き合って議論を進めて行けと成尾会長は千葉県知事のいるところでも言いました。
　この意見に対する回答として、先程、私が言ったように、4点は確認されているということで、それは省くが、やはり市といたしましては、今後、騒音地区の皆さんに対策を示してご理解いただかないとこれから前に進められない。必要不可欠だというのは、常々言っていることである。そういう中で、今後四者協の中で出た場合、騒音地域の皆さんとの双方向の話し合いをしながら、今までみたいに結論ありきではなく、情報をきっちり出して、先程言われたようなことについても出来るだけ真摯に回答していってご理解いただく。ただ、それでご理解いただけなくても、また次も、何回でも1OO回でも200回でも、市長が行くって言っているもんですから、私どももそのつもりでいる。そういう中で信頼関係を作りながら、合意形成を図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

区民
　現在、第3滑走路建設や北側延伸が検討されているが、我々は、その前から小帝区の分断を言っている。その我々の要求に対する回答が全然なくて、こういう第3滑走路とか延長だとかに入っちゃうのはおかしい。そう言うものを解決して、それからそう言う話になるんじゃないのか。我々の要望に対して何もやっていない。
　第3滑走路とか延長っていうのはその次の話だよ。そういうことをやってから、その話をしてもらいたい。

市
　小帝区や下総、地区の騒対協の方から、騒音地域を分断しているので、どうにか見直ししてほしいというような要望は確かに頂いている。それについては、隣接区域というのは、財団が設定したものなので、財団に説明してもらうのが一番良いだろうということで、平成26年に隣接区域の設定及び見直しに関する説明会というのをやらせて頂いた。この時、財団からは平成25年度の一年間分の騒音測定結果を基に検討した結果、その時点だが、隣接区域の見直しに着手するような騒音は発生していないと認識している、という見解が示された一方で、成田空港については、発着回数が増えているので、今後も騒音実態の把握に努めていきたいというようなことを表明していただいた。
　ですので、今後も現状変わるようであれば、ちゃんとしていかなけれぱいけないと私どもも常々思っておりますので、その辺のところをしっかり働きかけていかなければいけないだろうなという風に考えている。
　ただ、見直しの手続きについてですけども、共生財団というのは、千葉県、空港周辺の6市町、空港会社ですが、これらの協議、調整というのは必要になってきますし、隣接区域というのは成田市だけではなく、南側にもありますので、関係市町の協議も必要ですし、整合性というかバランスもとる必要がありますので、申し訳あじませんが、ご要望いただいてすぐ変わるかというとそれは困難な状況というのはございます。けれども、機能強化によって騒音影響を受ける範囲というのが変わってくれば、当然それは一種含め隣接区域もやはり見直しをしてもらわないといけないというにとになろうかと思いますので、その時は一生懸命働かせていただきたいと思っている。

区民
　現状ではそのままだ、と言う事か。それなら小帝区は全部反対ですよ。そんな馬鹿なことはないじゃないか。1キロの延長も第3滑走路も絶対反対。私どもは分断で音の問題じゃないんだよ。要は人間関係の問題なんだ。

区民
　もうひとつ、共生財団について、にわかに知らない人が言うとなるほどって思う。俺なんかより市の人が言ってくれれば、おかしくったってなるほどって思う。内宿は仕方ない場所だな、あそこは。そうでしょ、あそこのところに測定器置いてあるじゃないですか。あそこの測定器を見て、そのデータをもって小帝の方はこのくらいって想定してですよ。これで説明にかかってる。もっと中身よりもその前に、環境法じゃないけど、どうですか？
　なんかデータじゃなくて、近くのデータ取ってきてそこから何百メートル離れて、そんな説明したでしょう？その時に堀江会長がそれはおかしいと。もう1回測ろうとは言えないけど、小帝は数宇が認められないから残念というよりも、あんな程度が仕事かね。財団編成し直してもっと機能的な中身にしてほしいと言ったんですよ。ところがまだ現役事務局長ほかいるじゃないですか。千葉交通の上にいるでしょ、あれ。行きましたよ。

市
　隣接区域については。先程、市から説明したが、前にも説明会をやらせて頂いたりしている。現状のコンターでいくと、なかなか地形地物で区切っていて、なかなか広がらない。小帝だけではなくて、他の地城の分断･移転に関しても、地形地物で区切って、同じ集落の中でも移転できる人と出来ない人が出ておりまして、それこそ積み残された課題で、ずっと今までもそういう風に言われている。ただ、やはり移転だとか隣接区域も含めて、基本的には、先ほど○○さんが言われたようにコンター、騒音で移転したり、対策があるということですので、その辺も含めて、私どもはきっちり測定をさせていただいて。その中でやはり空港周辺ということで成田だけではありません。他の地域もある。その中で、成田市とすれぱ、やはり現状の騒音をきっちり把握したいということで、栗田が昨年1月と8月には測定をさせていただいている。そういうことも含めて、今回の機能拡充のコンターが出た時に、先程、○○さんから騒音地域を決めてほしいという話があったのだが、コンターが出ないことには、私どももお答えできませんので、それについては国、空港会社にはずっと言っていることで、私どももその辺きっちりやってもらわなきゃ前進めないよということで言っている。次回の説明会の時に同じようなお叱りを受けるかはわかりませんが、私らも毎日のように小帝の機能拡充については頭にありますので、私どももやれることはやっていきたいと思っている。

区民
　隣接区域と隣接区域じゃないのを判断するのはどういうものなのか。例えば5m先の家が隣接区域に入っているが、その手前が入っていない。その違いは音を測ってやっているのか。

市
　先程も申しましたが、騒特の揚合は80Wとか75Wとかあるが、隣接の場合は、そういうのではない。

区民
　それはいいかげんにやっているというにとか。そこに有力者がいれば隣接に含んでいるんじゃないのか。

市
　それはないと…

区民
　現在の隣接の区域はおかい。異常だ、どうやったらあの区域になるの。理屈に合う線引きをした方がいいんじゃないか。理屈に合わないからみんな揉めるのではないか。

区民
　地域ごとに区公けするのが一番ではないか。

区民
　機能強化について、四者協の際にNAAがデータを提示すると思うが、これを監査する第3者機関はないのか。

NAA
　監査機関はない。

NAA
　成田空港の場合は技術検討小委員会･基本計画部会の有識者が作った案からさらに細かい調査をしているので今は監査する第3者機関はない。もともとそういうところで揉まれてきている。

区民
　その学識経験者はNAA寄りではないのかな。何の検証もなくて空港会社の出したやつを鵜呑みにして。

司会
　皆様にもっとご理解いただきたいので、他に意見はないか。

区民
　まず1点目に、コンターは具体的にいつ示されるのか。2点目に、隣接から第一種区域に入った場合に、隣接で設置したエアコンを更新しようとしたら(家屋の)防音工事をしなければならないと言われた。第一種区域に属することで、かえって自由度が下がってしまったが、これはどうなのか。私は家の防音工事をやらなくても結構ですからエアコンを更新したいと話したら、それは不可能だと言われた。近所の隣接区域の方に聞くと更新していただけたと聞いている。

NAA
　コンターをお示しする時期につきましては、明確に決まっていない。コンターがないと皆様の議論も深まっていかないと思うので、早く示したいし。エアコンについては使い勝手の悪い運用になっているのかな、と。一種区域では防音工事をするからエアコンを付けていただいて、ということになりますので。そういうところがネックになっているのかなと思います。

区民
　隣接から一種になって、「家の防音は結構ですよ。逆にお金がかかるでしょう。エアコンだけ交換してください。」というのは認められないというのは、自由度が逆に狭まった。

市
　最初は多分共生財団で5mmガラスヘの交換とエアコンの設置を行ったと思いますが、隣接区域の場合はガラス交換をしなくとも、エアコンだけの設置もできたんです。隣接区域の揚合は、5ミリ厚の重いガラスだとサッシが持たないかもしれないからと、ガラス交換をしないでエアコンだけを設置している方も結構いたと。第一種区域になりますと、まず家屋の防音工事をやっていただくのがルールとなっていて、そこでエアコンを付けられるということになっています。自由度という観点からすると確かに狭まっているのかもしれない、

区民
　ルールという面では大体納得はできたんですけども。ただ、「隣接区域になりました。」「第一種区域になりました。」というだけで、これで今までの条件が変わっているとは思っていないし、特に何も説明がなかった。今までは当然のように10年経ったらエアコンの交換が可能だと思っていた。ルールと言われれば仕方がないと思うが、これから第一種区域になる地域が増えると思う。騒音地域になったんだから防音工事をすればいいじゃないかと言われればそれまでなんですけども。

市
　この先第一種区域が広がるとかそういう話になれぱ、対策も変わるので。なるべく市の方からも対象となる方に周知を図るようにやって行こうと思う。

司会
　他に意見はあるか？せっかくの機会なので是非。

区民
　家屋の防音工事をやるとお金がかかるからそこはやらなくてもよいですよと。エアコンだけだと費用が少なくて済むじゃないですか。なぜエアコンだけの工事はやらないのか。四角四面で、それは自分たちの感覚と違うんじゃないかと思うんですけど。

NAA
　第一種区域の防音工事については、私どもがやらせていただいています。四角四面になってる面、使いにくい面もあると思うが、補助金的な性格のものになっており、私ども会社ですが、会計検査を受けるという立場の会社で、防音工事は補助金的な扱いとなってまして、ルールに従ってやるというものになっている。

市
　騒音対策について内容が分からないという意見があったので、昨年。「なんでも相談会」というのを各地区でNAAと空港対策課職員で実施した。回覧等でこの相談会について周知を図ったが、不十分であったと反省している。この機能強化についても工事の事業主体は関係なく、連携を図りながら説明会を実施する。

区民
　2020年以降の話になるが、2500mから3500mに延伸する、第3滑走路の新設をする。これらは2020年以降の話になっているが、2020年までにこれらを実施することは絶対ないのか?

NAA
　2020年のオリンピックまでにはもう間に合わない。

区民
　B滑走路の北伸と第3滑走路の供用がずれることもあり得るのか。用地買収の関連もある。例えぱB滑走路の北伸が先に完成し、第3滑走路が完成していない揚合、B滑走路の北伸の供用を先に行う可能性もあると思うが。

NAA
　逆もあり得る。用地買収がまだなので。

市
　基本的には私も○○さんと同じに思っています。同時じゃなくて、北伸の方が早いのではないかと。ただ、それは用地買収のこともあるので、どっちが先でどっちが後だという議論はしていない。ただ常識的に考えれば、個人的な意見ではあるが、基本的には、同じ意見である。

区民
　単独で北伸の供用もあるのか、あるいは3500mが完成しても2500mのままの供用もあるのか。

NAA
　それをやろうと思えぱ、元々想定していない方向からの着陸等があり、誘導路を作ったり、それなりの何百億の投資をしなくてはできないので。それなりの経営判断があるんだと思うが、今は組み合わせでの運用を想定している。第3滑走路が北伸の何年後になるとか、そういう想定は想像の世界になってしまうので、あくまでセットで運用していく方針であり、同時の供用を目指していきたい。

司会
　色々意見は出たが、他に意見はあるか。なけれぱ終了する。先ほど部長から、これを機会に、何度でもこういう話し合いをしたいとのことでございますので、皆さんから頂いた、コンターがどのように変わってくるかという問題点、小帝地区の分断の解消、これについても何年も要望しているが解消されないというご意見がだされました。市の空港部あるいはNAA、今日の小帝区の質問は持ち帰っていただいて、どうするか検討していただいて、また次回、説明会をしていただきたい。